Regularnie wizytuje region walk: "To jest teraz wojna małej armii sowieckiej z dużą armią sowiecką"

Kiedy wróciłeś z Ukrainy? 

Na początku listopada. Byliśmy niecałe dwa tygodnie na przełomie miesięcy. Razem z kilkoma zachodnimi analitykami jeździmy na Ukrainę dość regularnie, od jesieni 2022 roku mniej więcej raz na kwartał. Zazwyczaj każdy taki wyjazd to 10 - 12 dni. Kilka pierwszych w Kijowie, a potem jedziemy w rejony przyfrontowe. Kiedyś docieraliśmy na około siedem - dziesięć kilometrów od niego, teraz taka odległość nie jest już bezpieczna. Gdziekolwiek w Ukrainie, a zwłaszcza w pobliżu frontu, nie jest bezpiecznie. Jednak różnica jest taka, że teraz nawet w odległości 10 czy 15 kilometrów od niego, często można spotkać rosyjskie drony.

Co robicie na zapleczu frontu? Jesteście tam oficjalnie z błogosławieństwem wojska i pod jego kuratelą? 

Bez współpracy ze Sztabem Generalnym oraz Ministerstwem Obrony Narodowej takich wyjazdów nie można zorganizować. Odwiedzamy stanowiska dowodzenia batalionów i brygad oddalone od 10 do 30 km od frontu. Ostatnio byliśmy na przykład w Dobropolu (miasto w rejonie Pokrowska, kilkanaście kilometrów od pozycji Rosjan - red.). Zależy nam na rozmowach z oficerami, którzy faktycznie zarządzają walką. Mnie najbardziej interesują ci, których zadaniem jest wiedzieć jak najwięcej o Rosjanach i o tym, jak oni walczą, jaką mają taktykę działania, jakie zmiany przeprowadzają w strukturach organizacyjnych pododdziałów.  

O co tych oficerów najczęściej pytacie? 

Na przykład jak walczą Rosjanie, jak walczą Ukraińcy, jakie są realia, w jakim kierunku zmierza ten konflikt, które rejony są najbardziej zagrożone i tak dalej. Standardowy zakres pytań dotyczy sposobu organizacji rosyjskich ataków, wykorzystania dronów, artylerii, użycia bomb lotniczych itp. Chcemy poznać szczegóły i móc na ich podstawie zrozumieć, co to oznacza dla ogólnego przebiegu wojny. 

Jaka trajektoria się teraz rysuje? Nastroje na przestrzeni kilku lat zapewne się zmieniły. 

Pierwszy wyjazd to była jesień 2022 roku. Ukraińcy właśnie odnieśli wielki sukces ofensywą charkowską, wyzwalali Chersoń. Nastroje były może nie szampańskie, ale bardzo pozytywne. Była nadzieja na zakończenie tej wojny po ich myśli: w kolejnym roku kolejna ofensywa i będzie dobrze. Wróciliśmy kilka miesięcy później, zimą, kiedy trwały intensywne walki o Bachmut. No i wtedy pojawiły się pierwsze wątpliwości wśród Ukraińców, że może jednak to jak walczą, sztywno i uporczywie broniąc miasta, to nie jest najlepszy pomysł. Ale nadal utrzymywała się wizja ofensywy i przekonanie, że będzie dobrze. A potem lipiec 2023 roku, kilka tygodniu po rozpoczęciu wyczekiwanej ofensywy na Zaporożu. Wtedy już było widać, że poszło źle i nic z tego nie będzie. Można było już właściwie wtedy ofensywę kończyć, ale próbowano jeszcze przez wiele tygodni przebić się przez rosyjskie pozycje. To wtedy z Ukraińców wyraźnie zaczęło schodzić powietrze. Stało się jasne, że mają poważne problemy systemowe, głównie z tym jak generują swoje siły (rekrutują, szkolą, wyposażają i zgrywają ludzi w jednostki – red.) i jak potem nimi zarządzają. To są problemy, które pozostają w znacznej mierze nierozwiązane do dzisiaj i to one mają kluczowy wpływ na obecną sytuację na froncie.

Jaka jest? 

Mówiąc delikatnie: nie najlepiej dla Ukrainy. Na początku wojny powyższe problemy zostały mocno przykryte przez zryw patriotyczny. Masowe zgłaszanie się ochotników do walki to teraz tylko wspomnienie. Od lata 2023 roku widać stały, powolny spadek morale i chęci do walki po stronie ukraińskiej.

Długo żyliśmy tym, że ogromnym problemem dla Ukraińców jest brak broni i amunicji. Ile to było mowy o produkcji pocisków artyleryjskich...

To był problem, ale już od dawna na pierwszym miejscu zdecydowanie jest problem z ludźmi. Widać postępujące zmęczenie żołnierzy. W wielu przypadkach to ponad trzy lata walki. Taka wysoka intensywność ma wpływ na psychikę. Dużym wyzwaniem jest również narastające wśród żołnierzy poczucie, że to oni ponoszą główny ciężar wojny, podczas gdy część społeczeństwa wydaje się od niej odseparowana i żyje codziennym rytmem, często nie dostrzegając realiów frontu. Oczywiście żołnierz na dole zawsze będzie narzekał na najwyższe dowództwo i polityków, ale obiektywnie jest to problem, który dobitnie widać na froncie. Mamy taki zwyczaj, że pytamy dowódców batalionów o średnią wieku ich żołnierza piechoty. Tego, który musi siedzieć na samej linii kontaktu. Jeszcze w zeszłym roku wynosił on około 40 lat. Dziś już mamy przedział 45-50. Jak w takich warunkach utrzymać wysokie morale, skoro jednocześnie docierają do żołnierzy informacje o tym, że młodzi ludzie nadal wyjeżdżają na Zachód? Że szeroko zapowiadany program zachęt dla najmłodszych, mający skłonić ich do wstępowania do służby, nie przyniósł oczekiwanych rezultatów i przyciągnął jedynie niewielką liczbę ochotników? A teraz pojawiają się kolejne doniesienia o rzekomych nadużyciach finansowych z udziałem najwyższych urzędników państwowych i przedsiębiorców. Trudno się dziwić, że przeciętny pięćdziesięciolatek z centralnej Ukrainy, zarabiający niewielkie pieniądze i objęty obowiązkową mobilizacją, może czuć narastające zmęczenie i frustrację. 

Entuzjazmem do trafienia na front ku chwale ojczyzny raczej nie zapłonie… 

Zdecydowanie nie. Ukraińcy mobilizują teraz około 30 tysięcy ludzi miesięcznie. Rosjanie podobnie, tylko oni ściągają tych ludzi na ochotnika dużymi pieniędzmi. W przypadku ukraińskim tego nie ma i ci ludzie błyskawicznie się rozpływają w powietrzu. Według raportów ukraińskich dziennikarzy, w październiku zanotowano ponad 20 tysięcy dezercji i samowolnych oddaleń z jednostek. Wiele jest też historii, które wskazują, że ze 100 ludzi ściągniętych z ulicy i dostarczonych do komisji wojskowej, w ciągu kilku godzin zostaje 10. Pozostali znikają, "wykupując" swoją wolność. Potem tych 10 jedzie do centrum szkoleniowego. Tam znikają kolejni. Może to był skrajnie opisany przypadek, ale skala podobnych działań jest bardzo duża. Cześć zbiegów nie jest zgłaszana do ewidencji, więc mają miejsce przypadki, kiedy jednostka prosi o uzupełnienie start w liczbie 100 żołnierzy, a dostaje 30, bo inny przepadli bez wieści.

To obraz daleki od utartego stereotypu z początku wojny, kiedy entuzjastyczni, zdeterminowani i wykazujący inicjatywę Ukraińcy biją potykających się o własne nogi Rosjan. 

Problemy z morale i dezercjami to jedno. Są też trudności z przeprowadzaniem rotacji oraz ze złym raportowaniem swoich pozycji. Oficerowie przekazują, że zajmują jakąś pozycję, a potem w trakcie rosyjskiego ataku okazuje się, że nikogo tam nie ma. Na to nakłada się szerszy problem nadmiernej centralizacji dowodzenia w ukraińskich siłach zbrojnych. Decyzje operacyjne dotyczące nawet niewielkich pododdziałów często zapadają na bardzo wysokich szczeblach dowódczych, co znacząco spowalnia reakcję na dynamicznie zmieniającą się sytuację na froncie. W praktyce oznacza to, że dowódcy batalionów, odpowiadający za setki żołnierzy, muszą regularnie raportować szczegóły swojej sytuacji bezpośrednio do centrali, czekając na zgodę na podstawowe działania taktyczne, w tym ewentualny odwrót. Przy tak dużej liczbie jednostek funkcjonujących jednocześnie na linii frontu proces decyzyjny jest wydłużony i czas oczekiwania na odpowiedź to niekiedy długie godziny lub nawet dni. W efekcie niekiedy dochodzi do sytuacji, w których pododdziały zmuszone są podejmować decyzje samodzielnie, działając poza formalną procedurą, aby uniknąć większych strat. 

Brzmi bardziej jak opowieść o Armii Czerwonej, która broniła Moskwy przed Wehrmachtem - "ani kroku w tył" - niż o ukraińskim wojsku, które miało bić Rosjan elastycznością oraz inicjatywą. 

Bo tak naprawdę to jest teraz wojna małej armii sowieckiej z dużą armią sowiecką. Oczywiście narzędzia się zmieniły względem czasów ZSRR, ale ogólny system jest jaki jest. Przy czym po stronie ukraińskiej jest wiele naprawdę dobrych i bitnych oddziałów. Szczególne wrażenie na mnie robią zawsze jednostki Gwardii Narodowej, które zgodnie z prawem w ogóle nie powinny być na froncie. Dysponują mniejszymi środkami, ale przez to są zmuszone znacznie mądrzej nimi zarządzać. Byliśmy kiedyś na przykład na froncie w jednostce Gwardii, która rozpracowała stojące po drugiej stronie oddziały rosyjskie do najmniejszego szczegółu. Wiedzieli, kiedy u Rosjan jest rano odprawa dowódcza, wiedzieli mniej więcej gdzie. Wiedzieli, kiedy oficerowie rozjeżdżają się po niej do pododdziałów i o której godzinie artyleria oraz drony dostaną rozkazy na dzień. Kiedy zaczną się ataki i ostrzały. Wiedzieli więc kiedy mają czas względnego spokoju, kiedy trzeba schodzić pod ziemię, kiedy samemu próbować jakichś ataków. Takich przykładów jest więcej. Niektóre pododdziały walki elektronicznej robią piorunujące wrażenie tym, jak rozpracowują Rosjan.

Dlaczego więc mimo obecności wielu kompetentnych i zaangażowanych osób Ukraina wciąż zmaga się z tak poważnymi wyzwaniami systemowymi? Dlaczego najwyższe dowództwo - a pamiętamy o jego doświadczeniu i wcześniejszych sukcesach, np. o obronie Kijowa w 2022 roku, podejmuje teraz takie decyzje? 

Wydaje mi się, że jest przekonane, iż jego osobiste zaangażowanie i bezpośredni nadzór są kluczowe dla powodzenia działań obronnych. Być może uważa, że tylko przy bardzo ścisłej kontroli można utrzymać spójność i skuteczność działań na tak rozległym froncie.

Jak taka sytuacja wpływa na nastroje oraz sposób myślenia dowódców na najniższych szczeblach? 

Są w niezwykle trudnym położeniu. Dowódcy batalionów muszą działać w warunkach bardzo ograniczonej swobody decyzyjnej, a jednocześnie zmagają się z malejącą liczbą żołnierzy, rosnącym ich średnim wiekiem oraz coraz większym zmęczeniem. W takich realiach trudno budować długoterminową wizję czy poczucie stabilności - codzienność polega raczej na reagowaniu na bieżące wyzwania i próbie utrzymania możliwości bojowych swoich jednostek. 

A przynajmniej Rosjanom ubywa po drugiej stronie? Mówiłeś, że dowiadywanie się jak walczą, jest dla ciebie szczególnie ciekawe. Zmieniło się coś istotnie przez te lata? 

To zależy w którym aspekcie. Jeśli chodzi na przykład o precyzyjne uderzenia na ukraińskie zaplecze oraz infrastrukturę krytyczną, to widać znaczny postęp. Kombinowane ataki rakiet i dronów stały się znacznie lepiej zaplanowane i skuteczniejsze, choć chyba Rosjanie nie do końca rozumieją, jak ograniczony jest ich wpływ. Ukraińskie społeczeństwo przystosowało się do realiów życia z ciągłymi przerwami dostaw prądu. Nie zmieniło to istotnie nastrojów społecznych. 

Ale Rosjanie atakują też często zakłady przemysłowe i magazyny, które mogą być związane z wysiłkiem wojennym. Nie widać efektów na froncie? 

Trudno jednoznacznie ocenić wpływ tych ataków na sytuację na froncie, bo w rozmowach, które prowadziliśmy, nikt szczególnie tego nie akcentował. Sam również się nad tym zastanawiałem, ale nie natknąłem się na wyraźne przykłady wskazujące na znaczące przełożenie takich uderzeń na działania bojowe. Warto przy tym pamiętać, że skala ukraińskiej produkcji zbrojeniowej nadal jest stosunkowo ograniczona - to nie jest gospodarka w pełni przestawiona na tory wojenne. Oprócz remontów sprzętu opancerzonego czy montażu armatohaubic Bohdana, mówimy przede wszystkim o dużej, ale technologicznie nieskomplikowanej produkcji dronów, która nie wymaga rozbudowanej infrastruktury przemysłowej. Znacznie bardziej od pojedynczych uderzeń w zakłady przemysłowe odczuwalny jest na froncie wpływ nowej rosyjskiej formacji złożonej z wysoko wyszkolonych operatorów systemów bezzałogowych - Rubikon. To podkreślali praktycznie wszyscy rozmówcy. 

Czyli nowa rosyjska szkoła użycia dronów? Co w niej jest takiego rewolucyjnego i groźnego? 

Wcześniej rosyjskie drony na froncie skupiały się na ukraińskich pozycjach obronnych na pierwszej linii. To był najważniejszy cel. Chodziło o ułatwienie szturmów własnej piechocie, aby miała większą szansę dotrzeć do ukraińskich pozycji i je zająć. Rubikon to zmienił. Najpierw podczas walk w obwodzie kurskim. Skupili się na atakowaniu ukraińskiej logistyki i całego bliskiego zaplecza frontu do 10-20 kilometrów w głąb. Po zakończeniu walk w obwodzie kurskim rozproszono ich po całym froncie, gdzie też przeszkalają inne oddziały dronowe. Właściwie każdy po ukraińskiej stronie mówi teraz, że tam gdzie się pojawia Rubikon, tam robi się naprawdę bardzo ciężko. Powoli, ale metodycznie i skutecznie odcinają żołnierzy na froncie od zaplecza i wsparcia. Do tego ostatnio Rubikon zaczął coraz bardziej skupiać się na zwalczaniu ukraińskich dronów i ich operatorów. To prosta kalkulacja. Ukraińska obrona jest oparta o bezzałogowce, które mają rekompensować brak ludzi. To ich główny atut. Jeśli zostaną go pozbawieni, to wszystko się sypie. 

Na razie Rubikon jest jednak jednostką elitarną, nieliczną. Całego frontu nie pokryje?

Tak. Na szczęście jeszcze tak, ale jak mówiłem, oni też aktywnie szkolą inne oddziały dronowe.

Czyli w bezzałogowcach Rosjanie ewidentnie się rozwijają. W atakach powietrznych też. A jak jest na ziemi? Czy szara rosyjska brygada strzelców zmotoryzowanych walczy dzisiaj jakoś istotnie inaczej niż w 2022 roku? 

Nie. To ciągle jest to samo: "naprzód", bez specjalnej finezji i oglądania się na straty. Rosjanie wykazują się w tym dużą determinacją. Może nie powiedziałbym, że mają wyższe morale niż Ukraińcy, ale na pewno są znacznie bardziej zdyscyplinowani. Nie ma cofania się. Najczęściej nie ma też poddawania się. Jest albo walka do końca, albo kula z własnej broni w głowę. Nie ma oglądania się na zabitych towarzyszy. Idą naprzód. Mogą sobie na to pozwolić, bo mają ciągle dużo ludzi. Co z tego, że Ukraińcy jakiś batalion przetrzebią i ten musi zostać odesłany na tyły, jeśli Rosjanie są w stanie w ciągu kilku dób uzupełnić jego straty i odesłać na front? W tym wszystkim nie ma jednak żadnych innowacji, ciekawych pomysłów na nowe taktyki. Od trzech lat odkąd tam jeżdżę, nie usłyszałem o niczym naprawdę innowacyjnym i zaskakującym ze strony Rosjan. Teraz stosowana powszechnie jest tak zwana infiltracja. Bo trzeba być świadomym, że choć na mapach front jest oznaczony linią, tak naprawdę to jest sieć małych punktów obrony, w których siedzi po kilku ludzi. Pomiędzy nimi jest pustka i Rosjanie starają się to wykorzystywać. Posyłają jakąś trasą trzech ludzi, których zadaniem jest dotrzeć jak najdalej. Obserwują ich z dronów i dają wskazówki. Jak nadzieją się na Ukraińców lub ukraińskie bezzałogowce, to cóż, trzech ludzi mniej. Przynajmniej wiadomo, gdzie jest wróg. Wysyła się następnych trochę inną trasą. W razie potrzeby zaopatrzenie i radia do komunikacji dostarcza się im też dronami. Gdy dotrą gdzieś dalej w głąb ukraińskich pozycji, często przebierają się w cywilne ubrania i obserwują ruchy Ukraińców, urządzają zasadzki. I tak ciągle. Drony, artyleria i lotnictwo to wspierają, atakując znane ukraińskie pozycje, aby je osłabić. Nie ma w tym jednak żadnej finezyjnej koordynacji i planów. Naprzód masą oraz metodą prób i błędów. 

I co mogą z tym zrobić Ukraińcy? Jak mogą przerwać ten proces?

Na tym etapie trajektoria jest jednoznaczna i trzeba to sobie jasno powiedzieć. Ukraińcy słabną i nie mają możliwości stabilizacji linii frontu. Nie mówiąc o odbijaniu czegokolwiek, bo obecnie jest to scenariusz bardzo mało prawdopodobny Nie przez brak broni i amunicji, ale przez brak ludzi i wspomniane systemowe problemy z rekrutacją, szkoleniem, formowaniem oddziałów oraz dowodzeniem. Nie widać perspektyw na zmianę i poprawę sytuacji. Od lat to się nie dzieje, choć na froncie wszyscy potrafią te problemy wskazać. To nie jest jakaś magia. To kwestia niewydolnego i źle funkcjonującego systemu. Niestety to wymaga decyzji na najwyższym poziomie polityczno-wojskowym i to takich zdecydowanych, mogących być niepopularnymi dla szerszego społeczeństwa. Zdecydowana mobilizacja, radykalne środki przeciw korupcji i dezercji. Gdyby te 30 tysięcy ludzi, których Ukraińcy formalnie mobilizują co miesiąc, faktycznie trafiało na front po przyzwoitym przeszkoleniu, to sytuacja zmieniłaby się diametralnie. Gdyby wrócili ci, co już uciekli… Nie widać jednak woli podejmowania decyzji, które by do tego doprowadziły 

Na co może więc liczyć Kijów stawiając na status quo? 

Jedyną dużą niewiadomą w tym układzie jest to, jaki wpływ będzie miała ukraińska kampania uderzeń na cele w Rosji, czyli głównie przemysł naftowy i infrastrukturę. Czy to nie zmusi Kremla do zmiany polityki, na przykład w celu uniknięcia niepokojów społecznych. 

Ukraińcy od trzech lat są pod znacznie intensywniejszymi atakami i jak sam mówiłeś, nauczyli się z tym żyć. 

Ukraińcy dostają paliwa i istotną pomoc materialną z Zachodu. Rosjanie na coś takiego nie mogą liczyć. Jeśli dojdzie do poważnego załamania na rynku paliw, to efekty będą bolesne. Nie chciałbym jednak wieszczyć jakiegoś pewnego zawalenia się Rosji. Kampania uderzeń ukraińskich, która do tego mogłaby doprowadzić, musiałaby być naprawdę długotrwała i bardzo intensywna. Liczba tych ataków ciągle rośnie, ale Rosjanie też się przystosowują. Rafinerie naprawiają szybko, teraz dodatkowo mobilizują rezerwistów do ich ochrony. Ukraińcy musieliby na dużą skalę zacząć używać lepszej broni do przeprowadzania ataków - rakiet manewrujących własnej produkcji. Używając prostych dronów, tak jak teraz, ich możliwość oddziaływania na Rosjan jest ograniczona.  

Pokładać nadzieję na przetrwania państwa w tak niepewnej sytuacji wydaje mi się mało rozsądne. Zapytam jeszcze raz: na co może liczyć Kijów? 

Szczerze mówiąc nie wiem. Ukraińcy już lata temu podjęli rękawicę i przystali na rosyjski pomysł wojny na wyniszczenie i z uporczywą obroną. Tylko że Rosja jest krajem większym, więc ma więcej zasobów do wyniszczenia. Ukraina, chcąc być górą w takim starciu, musiałaby znacznie lepiej zarządzać swoimi szczuplejszymi zasobami. I jak już powiedziałem, ma z tym poważny problem. Nie jestem pewien, czy tam jest jakiś długofalowy strategiczny zamysł. Ja widzę tylko gaszenie pożarów, jednego po drugim, bez pomysłu jak ograniczyć ich liczbę. Tymczasem strażaków jest coraz mniej. 

Konrad Muzyka - założyciel i główny analityk firmy Rochan Consulting zajmującej się białym wywiadem - OSINT. Od wielu lat specjalizuje się w siłach zbrojnych Federacji Rosyjskiej.